國際特赦的凱瑟琳·巴伯爾和科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯，國際人權聯盟的安托萬·馬德林，國際聲援西藏運動的文森特·梅滕，人權觀察的芮莎菲，對歐盟—中國人權對話進程進行了評估。

中國人權翻譯

歐盟與中國人權對話的起源

譚競嫦（中國人權）：國際人權聯盟監督和參與歐盟的各種對話，包括歐盟與中國的對話，已經有一段時間。安托萬，你可否提供這一對話和研討會的一些背景，及它們作為歐盟的中國人權政策工具所發揮的作用，這樣來開始我們的討論。

安托萬·馬德林（國際人權聯盟）：我想從1989年6月發生的事件說起。隨著政府的鎮壓，國際社會的反應十分強烈，尤其是在歐盟。一些歐盟成員國實施對中國的武器禁運，並開始在聯合國人權委員會發起對中國人權記錄的譴責。這些歐盟成員國尋求這一譴責已好幾年。中國當局對此強烈反對，並最終獲得多數支持反對該項決議。

然後，歐盟決定改變策略，從尋求公開譴責的決議，改成通過外交途徑與中國當局閉門交換意見。不出所料，中國當局歡迎這種新方法，同意進行對話，但條件是中國當局在有關議題上的發言權、被邀請參與對話的人數，以及對話結果的發表，都應與歐洲人對等。就這樣開始了歐盟與中國人權對話，並已運作了十多年。

對話有相異但相輔相成的兩個部分。其一，是歐盟官員與中國官員對一般人權問題及具體個案(尤其是對政治犯名單) 的閉門討論。其二，是旨在讓對話中的討論獲得反饋和得以深化的法律研討會。在法律研討會上，歐洲學者和非政府組織的代表跟中國當局派出的學者進行討論。

國際聲援西藏運動的參與、期待和信息

譚競嫦（中國人權）： 文森特，你可以跟我們說一下國際聲援西藏運動和你個人參與這些研討會的經驗嗎？

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）: 最近於今年6月在馬德里舉辦的研討會是國際聲援西藏運動首次參加的歐中人權對話研討會，對我們的組織當然是向前邁出的重要一步。但這之所以成為可能，是因為國際聲援西藏運動最近加入了國際人權聯盟。這樣我才能以“國際人權聯盟”的名義代表“國際聲援西藏運動”參加研討會。

譚競嫦（中國人權）：國際聲援西藏運動過去有受邀參加這些研討會嗎?

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）: 國際聲援西藏運動至今從未被正式邀請過。儘管我們的組織能夠對討論提供相關的專業意見，過去也曾不斷要求獲得邀請參與研討會，但我們從未被邀請過。西藏議題對中國當局的高度敏感性肯定是個因素，雖然他們從未明說這是個原因。國際人權聯盟一直受邀參加這些研討會，它指派國際聲援西藏運動作為國際人權聯盟的一員，代表國際人權聯盟出席了上次的研討會。

譚競嫦（中國人權）：國際聲援西藏運動希望通過你參與研討會獲得怎樣的成果？

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）: 我們很高興歐盟決定讓我們有機會出席——這說明，從信息提供的角度來說，歐盟認可我們是一個認真可靠的非政府組織。我們希望向三個方面傳達一些重要的信息：歐盟官員、中國政要和與會的外交官，還有中國的學者。另一項期望是增加我們在歐中官方活動中的能見度及與中國與會者的互動。

譚競嫦（中國人權）：你能不能詳細解釋一下那些關鍵信息？

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）: 在研討會上，我首先建議談論有關中國境內藏人地區經濟、社會和文化權利的執行狀況。但是研討會的主辦人要求我將簡報的重心放在歐洲。要一個專注於西藏的人權組織去談歐洲實在沒有道理。所以，妥協的解決辦法，如果可以這麼說的話，是籠統地談少數族群的經濟、社會和文化權利。結果，我三分之一的簡報著重談歐洲和比利時的少數族群狀況，三分之二談中國和西藏。

就中國少數民族的情況，我談了聯合國消除種族歧視委員會2009年9月發表的結論性意見¹；該結論性意見直接明白地強調了中國少數民族所面對的歧視和在社會、經濟領域被邊緣化和遭排斥的情況。我解釋了中國顯然並未遵守有關少數族群權利的國際義務，國家政策未能對少數民族的獨特文化提供製度性保障或保證進行保護。我接著列出一些阻礙進展的障礙，並提及中國人權在其《中國少數民族——被排斥、邊緣化和矛盾深化》報告²中提出的克服這些障礙的具體建議。我還引述了國際聲援西藏運動上一份報告（《一個“憤怒的風暴”：2008年春季西藏抗議後對藏族作家和藝術家的鎮壓》³）的結論。該報告詳細指出了打壓西藏文化的新浪潮，幾乎所有不被國家認可的對西藏認同的表達都可被標為“分裂主義”。我還重申，根據西藏民族自身的需求、重點和特性，必須執行《為全體藏人獲得真正自治的備忘錄》⁴中所提出的真正自治，還有，極為迫切的是，在中國境內所有藏人聚居區承認並落實藏人的自治權。

最後我重點提到了信息獲取的問題，即當局嚴密監控信息渠道，尤其是利用國家保密制度來加以控制。接著我讀了王晨4月29日在全國人大常委會上關於互聯網和信息控制的報告⁵的未經過濾版本中的幾段引文。王晨是負責中國網絡信息管理的政府最高官員，也是黨對外宣傳工作的最高官員。這份報告的英譯版由中國人權提供。在此，感謝中國人權的出色貢獻。譚競嫦（中國人權）：你能否和我們談談中國與會者對國際聲援西藏運動演講的反應？

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）：我一開始讀講稿，一位中國外交官就站起來要求主持人阻止我演講。當主持人讓我繼續時，這位外交官大聲摔門憤然離場。但到了問答環節他回來了，並就他所聽到的內容提出批評，還做了“經典”的宣傳。兩位與會的學者和他一同厲聲批評我演講的內容，時不時情緒激動。三人大聲發表挑釁言論以圖恐嚇我。會場上根本不存在任何理性對話的空間，也沒有給我對這狂轟濫炸的批判進行回應的機會。然而，在演講過後、會議結束前的一個午餐會上，與我同桌的一些比較開明和年輕的學者，表示有興趣展開更多西藏問題的對話。

譚競嫦（中國人權）：你有收到來自歐盟和委員會或主辦方愛爾蘭戈爾韋國立大學愛爾蘭人權中心的任何其它反饋和評論嗎？

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）：我這邊沒收到。遺憾的是我只能把我的演講發給歐洲與會者傳閱，因為我們沒有中國與會者的郵箱地址。這表明雙方建立互動有多難。我請戈爾韋主辦方代表把我的演講稿傳給中方，但我沒有收到任何回覆，正如法語所說的——“無線電沉默”。⁶

不透明的進程

譚競嫦（中國人權）：在大多數國際會議上，普遍都會向與會者分發名錄以便大家保持聯絡。但在這些研討會中，基本信息方面的交流看起來極其敏感，比如不分發允許與會個人借此活動繼續交流的參會者完整名錄。

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）：我被告知，研討會的一貫做法是不在會場或會場周圍展示任何書面材料。唯一可以分發的材料只是發言稿，但連這個我都沒法做到。所以，根本不可能展示自己的材料，尤其是當你來自一個頗受爭議的非政府組織時。這種做法不利於開放和透明的觀點交流。

譚競嫦（中國人權）：是啊，我們和國際人權聯盟一起提了很多建議，要求研討會有更大的透明度和問責機制，包括增加文件、發言稿、議程表和其它資料的系統性分發。根據我參會的經歷，我知道中國公民社會方面的參會者也建議這些討論應該更多地向公眾開放。即使從過去的做法中還未能得出共同的結論，但更多地向公眾開放這些討論也許能使研討會產生更大的影響，例如，那樣的話中國的學者和活躍人士就能以此討論為槓桿和參考，並在此基礎上展開有關一系列關鍵人權問題的討論。

安托萬·馬德林（國際人權聯盟）：即便在聯合國——即在國際層面上——都允許非政府組織以更有意義的方式參與其中：他們可以分發自己的材料；登記參加公共領域的活動，並可以在全球範圍內這樣做。中國是承認這些規範的。但在歐中研討會上，非政府組織卻不允許這樣做。這是這些研討會的一個主要缺點。

譚競嫦（中國人權）：你認為研討會有什麼成果？

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）：國際聲援西藏運動才第一次參加研討會（我希望不是最後一次），這方面我沒有多少經驗。不過現在有很多提議，希望能夠增進歐中公民社會間的互動、聯絡或協作。但核心問題是會議應該將學者、知識分子、律師、非政府組織的代表聚到一起，允許開誠布公地交流觀點，同時允許參會者之間有長期的互動和聯絡。

本次參會的中國學者在職業和背景方面的多元化很讓我驚訝。其中一些人比另一些更為開放。有些英語比較流利，可以跟他們在正式會議之外的場合有一些簡短的互動。有些則本身就是處理工人權益案件的律師，能感覺到他們同樣也在為改善他們國家一些工人的境況而奮鬥。不過，主要的問題是研討會處在中國外交人員的嚴密監視之下。中國學者知道牆內有耳，他們沒法不受限制地表達自己的觀點。因此，沒法完全敞開地交談，至少中國學者這邊做不到。

有了這次的經驗後，我非常相信學者和非政府組織的出席人數應該平衡，這點十分重要，這樣才能給一些更具批判性的觀點提供空間。總起來說，我個人對研討會的總體做法持懷疑態度。在我看來，這種做法的負面效果多過正面效果。研討會的整個框架和方法都需要重新審視，不過這必須和中方協商才能進行，而我並不覺得他們有這種改進的意願。

譚競嫦（中國人權）：已經有那麼多富有建議性的改進提議了，為什麼哪怕是簡單的提議也這麼難得到實施，比如建一個網站，共享研討會的信息和資源，或者加強研討會的互動結構之類的提議？是缺乏政治意願呢，還是有一些結構性的阻礙因素？

安托萬·馬德林（國際人權聯盟）：主要的障礙是中國阻止歐盟採納這些提議，因為中國也享有研討會組織方式的決定權。為了確保和中國進行“成功的”對話，歐盟已經慢慢喪失改進研討會的動力了。

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）：沒有進展是因為中國當局不想看到歐洲公民社會和中國公民社會之間有太多聯繫。中國的人權律師和維權者日益受到打壓。如果說中國國內的情況在退步而與此同同時歐中公民社會在海外的交流互動卻在增加，那就矛盾了。

在開幕會議上，我坐在一位在媒體上比較活躍的中國學者旁邊。我們互相微笑並交換了名片。第一次會間休息後，他換了座位，坐到離我有十米遠的地方。此後我們再沒有其它接觸。

公民社會的作用

譚競嫦（中國人權）：公民社會，特別是已經參與組織過多屆研討會的戈爾韋愛爾蘭人權中心能發揮什麼作用？比如，該組織確實發揮了研討會組織者的作用嗎？他們是在什麼樣的約束下運作的？由於研討會和作為組織者的戈爾韋都接受公共基金資助，他們應負的責任是什麼？

文森特·梅滕（國際聲援西藏運動）：戈爾韋在這裡主要是一個組織機構，不但受歐洲委員會制定的政治框架的約束，而且也受歐盟和中國當局互動和雙方關係的影響。他們被那個框架捆住了手腳。我感覺對他們來說，一個沒有衝突的研討會就是成功的研討會。

安托萬·馬德林（國際人權聯盟）：歐盟決定將這個法律研討會委託給一個學術機構來組織，是為了確保在選擇歐洲與會者時考慮更多學術的因素而不是將之變成歐盟27個成員國間的對等交換。以前和歐盟在法律研討會上有過合作的戈爾韋，提出的研討會組織建議書獲選。然而，也可以說這個合約是顆“毒果”：按定義這個研討會是歐盟和中國設立的一個高度政治化的活動。因而，戈爾韋根本沒有擺脫這種政治化的環境的可能。於是，他們的目標就變成：在組織過程中不發生事故研討會就算是“成功的”。

芮莎菲（人權觀察）：最大的問題之一是大部分在自己的研究領域備受尊重的歐洲學者，接受的是原因不明、不可能完成的任務：即他們被期待發表能夠引起中國學者共鳴的演講，而後者對歐洲學者一定會講的內容要麼不感興趣，要麼缺乏真正從中獲益的自由。與此同時，許多歐洲學者缺乏中國知識，抓不住問題的關鍵所在。一些學者雖然很優秀，但又不確定演講的目標應該定在哪。如果能讓討論跟中國經驗相聯繫，會更有意義。舉個例子，有兩個學者演講的主題是比較《馬斯特里赫特條約》⁸和《烏得勒支條約》⁹，但其中並不含中國經驗。他們的整個發言和中國一點不相關。

歐洲學者充分瞭解當前的政治局勢，儘管令人不適但並不會真的成功扭轉局勢或者做出全面反擊。我參加了4輪對話，兩輪在中國，兩輪在歐洲。最近在馬德里舉行的一輪是至今我參加過的最好的一次。但是，仍算不上是有關中國人權侵犯的真正對話，也沒有最好地利用歐洲經驗來解決這些問題。最嚴重的沮喪之一是想引出討論具體問題的對話而總是難以成功，而這些具體問題可以產生具體建議。

期望

譚競嫦（中國人權）：你希望成就什麼？你的期望是什麼？

芮莎菲（人權觀察）：一個很容易理解而且不是很高的期望，就是當中國政府的代表與會的時候能夠跟他們或他們的學者討論人權問題。許多參與者對中國並不瞭解。會議組織者有時候把非政府人權組織當作麻煩或多餘。我們的目標一直是既跟中國學者和非政府組織分享我們從國際角度出發有關人權問題的看法，又跟他們進行接觸。我不能說在任何這些問題上已跟那些團體確實取得了突破性進展。

難忘的時刻

芮莎菲（人權觀察）：我的這個時刻出現在最後一輪對話、當我提了一個不敏感的假設問題時。我問，如果某個人的隱私信息被公開，導致她丟掉了工作，那她應該怎麼辦。對此，我根本沒有得到任何答案。那個演講者只是再讀了一遍他之前的發言要點，而他的發言根本沒涉及我提的問題。這事正好發生在中國學者宣讀了相關法律條款以及另一名婦女給了連續在三個研討會上所作的相同發言之後。所以，研討會一直存在的一個問題是：到底有沒有討論？

安托萬·馬德林（國際人權聯盟）：對我來說，這個時刻發生在2007年5月的柏林研討會中。研討會開幕時，中國代表團團長就威脅，如果不取消對中國人權和中國勞工通訊代表的邀請，中國代表團將離席，儘管這些代表已經出席會議，而且他們的名單在中國代表團前往柏林前數星期就已經告訴他們了。歐盟拒絕了這一要求。而後中國代表團就真的離開了研討會現場並且取消了那次會議。中國代表團團長說他將離席的那一刻，以及代表團討論要離席的整個過程都令人難忘。歐洲人對於要面對中方離席的處境十分憤怒。大家等了兩三個小時想看看最後會怎麼樣。許多歐洲學者開始質問，為什麼他們要面對中方必須退席的境況。這段時間非常好地說明了我們大家都處在一個什麼樣的境地。

譚競嫦（中國人權）：柏林研討會的確令人難忘。使我震驚的是很多歐洲學者和官員居然對中方拒絕對議題情況有專長的非政府組織出席研討會一事並不感到失望。相反，他們對被攻擊的非政府組織仍然留在會議室裡卻感到失望。不過，讓我感到激勵的是，一些中國參會者後來私下來找過我，詢問我被打斷的演講，甚至就當局沒有很好地處理這件事向我表達遺憾之意。

如何改進研討會

譚競嫦（中國人權）：除了專注於正式的法律和純粹的非敏感性事件之外，看起來任何形式的開放交流空間都十分有限。有鑑於此，我們作為非政府組織應該怎麼評價這些研討會呢？我們提了各種各樣的建議，但多數都被忽視。真的有空間或有可能在極度受限的機制下推進人權進步嗎？是不是我們缺少了些什麼？

安托萬·馬德林（國際人權聯盟）：如果研討會在組織上能有一些關鍵性的根本變化，那麼我們將有更有意思更具政治影響力的專題會議——把我們的信息傳得更廣，即不僅將影響更多人，而且將影響歐盟政界更高層人士，使研討會得到更多關注、建議和跟進。研討會有改進的空間，歐盟方面和中國方面對此正在談判，但我懷疑這些討論將會很成功。

我們缺少了什麼？目前，不過是浪費時間和金錢。目前，我們非政府組織參會者根本起不到什麼作用。這裡沒有交流或跟進的空間，不過是一種精心安排的運作。花費許多財力和精力只為了進行精心安排的觀點交流。儘管在組織這些研討會上投入了大量財力、精力，但效果卻乏善可陳。

可以著手進行其它的努力。一個目標是審查歐盟所有的對中國的戰略。我們需要更強大的政治支持以實現更有意義的成果，比如具體的交流細節、公開宣佈的結論細節、公開發表聲明，對經常在對話中提及卻缺乏進展的人權狀況表達失望。除對話之外，我們還可以幫助歐中關係在每一個方面——特別是在貿易、經濟、軍事方面——制訂具體措施，確保其活動將會對改善中國人權產生積極影響。

芮莎菲（人權觀察）：這些研討會困難重重，沒起到應有的作用。與此同時，在與中國政府的代表進行討論方面又別無其它選擇。（這種情況下）你最多能做的就是想方設法與外交部的代表交談——比如，在餐會上——儘量向他們介紹我們這些非政府組織在做什麼，以及為什麼這麼做。我每一次都說，所有應該在那兒但一直未獲邀請的組織，要解釋我們的目標是什麼。這樣做，雖不會改變人類歷史的進程，但（每次）會多五個人瞭解我們在做什麼。

對於如何改進研討會，我們已經提出許多建議。其中之一就是歐盟應當考慮組織某種形式的平行會議以供國際非政府組織和中國官員直接對話。我們應該摒棄當前假惺惺的學術討論，以目前方式進行的這種討論永遠也不會產生什麼真的學術交流。所以，讓我們按照我們的願望來改變它吧。

譚競嫦（中國人權）：2003年以來，我總共參加了至少5屆研討會。一開始，我還能仰仗自己在中國多年教授法律的有限政治資本，在正式會議之餘，與中國的公民社會參會者進行很好的交流。一次，我以前教過的一個法學院學生擔綱會議的主持，當討論變得激烈之時，我舉手要發言，這讓她很是無所適從，不知該不該叫我。但我還是很受鼓舞的，當時代表團團長也發了言，支持在相互尊重的情況下更活躍地進行討論。這個例子僅僅要強調，每個與會者的活躍度其實受頗多因素的影響。

芮莎菲（人權觀察）：能說中文的西方參會者顯然有更多機會與一些中國參會者進行交談。我們一貫建議現場要有更多翻譯，這樣我們在會議中場休息與中國參會者交談時， 能有人幫我們翻譯。

不過，我又覺得，除非有更多被選上參會的歐洲學者有一些中國知識，並能更好地克服討論中的障礙，否則，至少研討會的一個主要目標——考慮改善中國人權狀況所需的適當步驟——將不會很好地實現。總之，歐洲並不缺漢學家。

中國公民社會組織的作用

譚競嫦（中國人權）：中國公民社會組織在資金和獨立性方面面臨許多困難，這些可能是很敏感的題目，特別是在官方也有出席的國際會議上。我還記得，在一次研討會中，一位中國參會者做了很棒的發言，坦率地描述了中國公民社會團體面臨的困難，之後，主持人完全不給大家討論的時間就徑直讓下一位發言人發言。我發言建議對這一題目進行討論，然後再繼續下一個。事後，那位中國參會者私下向我表示感謝，謝謝我對她的支持。所以我覺得，一些中國參會者其實是有興趣提出一些真正的問題，並樂意與大家就此展開討論的。

芮莎菲（人權觀察）：令我感到沮喪的是當你面對這些學者，你明白如果他們在他們自己的學校對這些題目進行討論，他們會亮出不同觀點並進行辯論。

譚競嫦（中國人權）：你會做出什麼不同的努力來改善現狀？

芮莎菲（人權觀察）：一些戈爾韋人權中心的工作人員的確試圖在研討會中來滿足非政府組織的一些要求，比如允許他們在現場參加討論。顯然我們想看到更廣泛的參與。但下次，我寧可回到交一份書面發言也不願意去表現“溫和”，因為你想討論的內容是受到控制的。

安托萬·馬德林（國際人權聯盟）：歐中研討會的另外一個問題是它的優先程度太低。歐盟高層沒有對此給予充分的政治支持。回想一下柏林研討會。會上發生的衝突對歐中關係竟然沒有導致政治後果。所以，那確實是一個孤立於歐中關係之外的、在小範圍內進行的一個對話。儘管我們在歐盟有強有力的夥伴——他們幫助組織研討會，但對話中產生的挑戰的嚴肅性卻在高層逐漸被稀釋了。

給加拿大政府和美國政府的信息

譚競嫦（中國人權）：所有的政府都在平衡相同的一攬子政策考慮——貿易、安全和人權。所有政府在做具體和實際的人權一攬子承諾時都面臨著一個挑戰。加拿大將在2011年慶祝和中國建交40週年。而美國最近準備和中國重新開啟人權對話，並公開宣佈將召開法律專家研討會。從非政府組織的角度，你將向美國提出什麼樣的建議或警告？

安托萬·馬德林（國際人權聯盟）：你必須確定不要成為某個進程的受害者，而要做有目標的行動者。這個進程，即把大家召集起來討論，並不是討論完了就完了。其目標應該是要影響中國人權的變化。這些目標無論在確定研討會宗旨、組織實施還是在後續跟進時，都應該時刻牢記。另外，也要考慮到時間的因素。鑑於結果需要很長的過程才會獲得，因此必須根據研討會的組織形式考慮到時間的因素。研討會的組織者必須吸取先前研討會的經驗，通過對當前研討會做出適當結論以啟發未來的研討會，並在未來研討會上跟進。整個進程應根據預先確定的對人權變化作出的基準進行，這些基準及對其演變的評估都應公開。

國際特赦參與第一屆研討會

譚競嫦（中國人權）：你能說一下國際特赦參與歐中對話機制和研討會的情況嗎？你還記得第一屆研討會和其議程嗎？

凱瑟琳·巴伯爾（國際特赦）：國際特赦一開始就參與歐中對話。我和另外一個同事參加了在北京召開的最初的會議。我相信我們收到了參加所有後續會議的邀請。但後來國際特赦變得更加有選擇性，只參加對我們的優先目標有幫助的會議。對我們不參加的會議，我們提交簡要意見。

在北京召開的第一屆研討會上，我們只獲得一個機會，在外交部的一個簡短的會議上向一些挑選出來的中國官員表達我們對中國人權的關注。這個會議是當時政治對話的一個並行活動。我們的發言並未得到任何實質性的反饋或交流。

早年的學術研討會上有更多有用的會議。舉個例子，那時有一個會議關注兩個領域——死刑和少數民族權利，對我而言顯示了某種實用性，也顯示了“對話”方式的弊端。國際特赦受邀就公眾輿論和死刑發表意見。對此發言的還有頂級國際專家和中國學者。那時的討論很活躍，不僅在會議上而且主要在場外，這種討論為我們提供了非常有用的互動。在場的學者、人權工作者、活躍人士都能從分析、挑戰和經驗的交流中獲益。

少數民族權利議題是歐盟提議的。本來歐盟認為這個話題比較溫和，能引出更多有用的討論。而實際情況卻並非如此。和死刑問題不同的是，中國對話者在少數民族問題上還沒直接面對過國際辯論和批評。因此，直至會議結束，也沒有什麼對話出現，反倒是相互之間的猜疑加重了。

譚競嫦（中國人權）：有趣的是，一開始還有讓非政府組織參與者做簡報和發表意見，後來卻逐漸變成更多地與非政府組織參與者進行學術交流，而且這種交流的波動取決於公民社會參與者的期望度。

凱瑟琳·巴伯爾（國際特赦）：在最初的會議上，我相信歐盟方面讓非政府組織代表參會，很大程度上是想向中國說明他們提出的人權問題並不只是政府和他們選出的法律專家的認識和考慮，而是社會普遍公認的。歐盟方面此前也許希望中國政府對此有積極反饋，但結果卻是，研討會導致歐盟和非政府組織的合作逐漸變成了無足輕重的學術交流。

公民社會團體的參與有用嗎？

譚競嫦（中國人權）：公民社會團體應該參加這種形式的人權研討會嗎？它有用嗎？

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（國際特赦）：中歐人權對話主要有兩個組成部分——政治對話和專家研討會。研討會的目的是為了給政治對話提供信息和施加影響。如果說政治對話的更大目標是為了討論雙方的人權問題並使之取得進展，那麼我覺得雙方公民社會的參與是很關鍵的。公民社會和專家不僅在提供專業意見和信息方面，而且在影響政治進程方面都起著至關重要的作用。我不認為誰能僅僅靠政府就找到有關具體人權問題所需的一系列專業知識。因此，非政府組織、學術專家的參與確實非常必要。

對研討會的評價

譚競嫦（中國人權）：這些研討會都由公共基金慷慨資助。鑑於人權對話進程的目的是成為保護人權的一個工具，到目前為止，討論還提出了透明度和問責制的問題。

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（國際特赦）：的確存在一個問題，那就是基於目前的成果來看，這種對研討會的投資是否值得。這是有關歐盟結構的一個更大的問題，和人權沒什麼關係。從一個非政府組織的角度來看，我覺得我們要問的問題包括：我們怎麼能最好地利用這種機制，怎麼推動歐盟改善這種機制？我們怎麼確保對話的透明度、開放性和富有建設性？非政府組織在這些方面最近發揮了積極的作用，這種勢頭應該繼續保持。

我個人參加近期研討會的經驗是，如何使研討會的安排方式保證儘可能多的互動，這個問題日益受到重視。雖然在會議安排方式上有一些改進，但仍然存在許多弱點，比如，限制非政府組織參與的問題。為使討論確有價值，這些問題需要歐盟方面認真關注。

馬德里：更加開放、更多互動

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（國際特赦）：在最後這輪在馬德里舉行的對話中，歐盟方面在會議安排方式上作了一些努力，使雙方能夠產生互動。這次會議中，更多時間安排給了非正式互動部分，因而提供了一個和中國代表團就一些問題直接對話的機會。

在中國方面，這次有一些非常好的學者與會，他們有獨立見解，跟我們的交流也很開放。我認為這是一件積極的應該受到肯定的事情。

顯然，有一些事正在進行。具體說，非政府組織正在積極推動歐盟深化改善法律研討會的總體結構和安排方式，及其和總體對話的關係。我覺得非政府組織應該繼續在呼籲減少限制方面發揮作用。

譚競嫦（中國人權）：你說比較開放是在正式會議上還是在非正式互動中？哪個場合通常更開放？

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（國際特赦）：都有。儘管有些中國的參會者有些敵意，但和他們還是有真正的實質性交流——即使在正式會議期間——這帶來了一些積極結果。所以我覺得，在正式會議期間，儘管中國代表團的成員有一些預料之中的防衛性反應，但仍然有足夠的參與，這使得互動值得進行。而且尤其在非正式會談中，有足夠的空間讓我們和一些比較新的中國參會者互動。

我知道其它會議上出現了一些令人遺憾的反應，並導致一些人的發言被迫縮短。但據那個工作小組的一些參會者反映，會上仍有一些討論空間。而且，在我所在的那個小組（關於信息自由），不管是正式還是非正式的會議，都還有一定的互動空間。

國際特赦的期望

譚競嫦（中國人權）：國際特赦參加這些研討會的目標是什麼？

凱瑟琳·巴伯爾（國際特赦）：有機會和為數不多但十分重要的聽眾直接對話對我們來說是很有用的，但這並非是我們參會的主要動力。作為一個運動，我們努力確保的是正式的政治對話繼續成為國際社會監督人權問題的動力。

歐盟成員國相關政府集體發出的聲音往往能比雙邊對話更有力地提出問題。當然，情況也並不總是這樣，因而也有必要對此進行經常的評估，並施加壓力以防止這種集體方式最後退化成水平最低的共識。

凱瑟琳·巴伯爾（國際特赦）：當然，對於一些相對比較小但又有重要的相關人權經驗可分享的歐盟成員國來說，參與和中國的對話也能使他們花在與中國人權相關活動上的資源的合理性及影響力得到提升。所以說，無論是政治對話還是學者或專家的參與都不是孤立的，而是一種聯合行動，做為一種工具，用以在歐中關係議程裡對人權問題保持強大實時的關注。這一對話機制是具有潛在影響力的眾多途徑中的一個。如果它是唯一的途徑，那對其存在的總體評價我想將是十分悲觀的。

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（國際特赦）：就人權對話總體而言，我們有許多事情可以批評，比如缺乏可衡量的進展，缺乏透明度；鑑於建立對話機制的初衷是為了以更公開方式，包括通過聯合國，來討論中國的人權問題，那麼這些對話究竟應該做些什麼，當然也有可批評之處。不過，鑑於人權對話仍然在進行中，而且還將繼續進行下去，那麼，非政府組織的參與當然比不參與好。