谭竞嫦：我想先从最初是怎么想到要在维多利亚公园组织烛光晚会这个问题开始采访。最开始这一活动是怎么组织的？谁召集的？目的是什么？

李卓人：我们必须从头谈起。1989年，民主运动刚开始时，香港人仅仅被看作是经济动物。但学生进驻天安门广场后，香港学生反应强烈。1989年5月，我们有100万人在香港游行，仅仅一个晚上就捐了两千万港币（257万美金）。你可以想象香港对中国的支持。然后，“六四”屠杀使我们认为民主中国最终会到来的希望破灭……大屠杀——坦克进城、机枪扫射、血流满地——确实使香港人心碎。人们对未来感到绝望，同时对这个政权的所作所为极其愤怒。

香港市民支援爱国民主运动联合会于1989年5月成立，目的是支持中国的民主运动。“六四”镇压后，我们谴责屠杀，继续组织香港市民反对当局使用武力镇压人民。

1989年，我们开始在维多利亚公园集会。“六四”屠杀100天的时候，我们举行了第一次烛光晚会。根据佛教习俗，100天后要举行亡灵超度仪式。维多利亚公园是我们的自然选择，从地理位置上讲，那里是香港所有社会运动的中心，可以容纳的人数最多。1990年，我们举行了第二次烛光晚会。此后，我们每年都举行，总共已经22次了。

谭竞嫦：多年来，港支联所做的一切令人印象非常深刻，组织召集了那么多中国人，形成了强有力的呼声。你能不能回顾一下过去22年来烛光晚会的不同主题？最初烛光晚会的主题和表达的主要关切是什么？后来每次的主题有什么变化？这些变化意味着什么？

李卓人：在过去22年里，我们有四项基本诉求从未改变过，那就是：释放民运人士、平反“六四”和追究屠城责任、结束一党专政、建立民主中国。这四项诉求代表了港支联的目标和理想，因此，它们一直是过去这些年来我们举行烛光晚会的根本原因。但是，过去这些年的主题是有变化的。开始的时候是表达哀伤和对屠城的愤怒。之后，我们烛光晚会都配合当时的政治议题。上世纪90年代，当中国大陆出现组党运动的时候，我们的主题就是支持组织政党的权利。1997年，香港主权回归中国，当时大家担心回归之后港支联可能会被禁，因此，当年的主题就是主权回归后的香港仍将继续为民主中国而奋斗。

接下来，就是2002年香港当局咨询第23条反颠覆立法。¹
其条款之一就是把“颠覆罪”从中国大陆搬到香港来。这对港支联构成明确威胁，因为港支联有可能被贴上颠覆组织的标签。所以，当年的主题就是反对第23条反颠覆立法草案。当刘晓波发起《零八宪章》时，我们的主题就是“支持《零八宪章》”。一些年来，我们认为年轻人应该发挥领导作用，我们的主题就是“薪火相传”。所以，你可以看到我们的理想和目标没有改变，但主题却反映了当时的政局、环境和挑战。今年是1911年的辛亥革命100周年（建立了中华民国）。所以今年我们把孙中山的座右铭“革命尚未成功，同志仍需努力”作为建立民主中国的主题。

我想谈论的第三件事，是一年一度的“六四”烛光晚会的参加人数有起有落。你们知道今年是“六四”22周年，15万人参加了烛光晚会，但并不总是有这么多人参与。1990年，我们有15万人——这可以理解，因为“六四”屠城刚发生不久。但是，过了一段时间后，参与的人数就减少了。我想，有一年是4万4千人。然后就是1997年，人数又增加了，因为共产党就要统治香港，当年人人都担心这也许是港支联举行的最后一次烛光晚会，所以人人都来参加。然后就是1999年“六四”10周年，参加人数也很多。2004年“六四”15周年，人数还是很多。5年后，就是2009年“六四”20周年，人数回升到15万。那真是非常令人感动，因为我们突然发现20年后参与烛光晚会的人数竟然和1990年一样多。确实让我们感到惊讶的是，20年后许多年轻人出来参与烛光晚会。当时我们觉得，也许因为是20周年，媒体上报道很多，电视上也播出很多纪念“六四”的记录片，引起人们的强烈反响。但是，到21周年、22周年，仍然有这么多人参加。我们才认识到，22年后的今天，参加人数回升的原因是香港的年轻人开始参与、大陆人也可以到香港来参加烛光晚会了。现在，我们仍能在维多利亚公园举行烛光晚会，那里人如潮涌，人们要花30分钟才能找到立足之处。22年后，香港人继续表现出他们敢于挑战中共，所有这些都非常非常令人鼓舞。

香港人与大陆人的互动

谭竞嫦：你能否与我们分享一下你观察到的在烛光晚会上香港人与大陆人之间的互动？过去几年里，大陆的学生、游客、生意人、访问学者、工人到香港来的实际人数在稳定地大幅增长，现在大约是数百万。当我试图和一些大陆人交谈时，有些不仅愿意和我交谈，还拿了我们的材料。这一现象非常有趣。我将此看作香港对大陆产生影响的一个例子。尽管中国当局全面控制有关“六四”天安门事件和1989年民主运动的信息，但是，大陆人还是来参加烛光晚会，不受拘束地获取我们的材料，与他人交谈。这是非常重要的影响力。

李卓人：总的来说，到香港来的大陆人和游客人数一直在增加。我想现在每年大约有1000万。目前，香港10%的大学生来自大陆。你可以想象有1万或更多的大陆学生在香港不同的大学上学。然后，还有大陆的游客。我们的教育和宣传活动可以这两类大陆人为目标。除了有关“六四”活动以外，我们还有很多街头活动，贯穿全年，宣传和讨论中国人面临的问题——人权、政治议题和对民主的需求。

我们有很多机会与游客进行互动。比如，新年除夕，我们在香港最热闹的旅游区之一的九龙尖沙咀举行活动，讨论“六四”和在中国对民主的要求。我们还在街上呼吁释放刘晓波和艾未未。在街头，你总能看到大陆人对我们宣传的内容表示有兴趣。他们会走过来跟你交谈，甚至为释放刘晓波和艾未未的活动签名。他们还想获取我们的小册子、出版物。他们兴趣很浓。

另一类是大学生。他们更容易获取有关信息，因为大学里有很多为大陆和香港学生互动而设的论坛。香港有各种各样政治和社会议题的讨论会。所以我认为对大陆学生来说，他们可以到香港来感受这里的自由空气、非常强大的公民社会，以及为香港自身民主而进行的斗争。

但是，我们永远不能将香港和中国分开。所以，在“六四”问题上，我们在记录片中采访了大陆学生。他们说在中国完全不知道任何有关“六四”的事情，他们的家长闭口不谈，他们一生中首次了解“六四”是他们来到香港之后。他们说，读了所有材料后决定参加这一活动，成为志愿者，或加入游行、参加烛光晚会。一些人还做了港支联的义工。

另一个观察到的情况是，在纪念“六四”的活动中，一些参加活动并与我们交谈的大陆人说，每年当他们来参加烛光晚会的时候，他们感到非常珍贵的是香港为他们的参与提供了空间。他们拿走了所有我们准备的T恤和材料。我们问他们，敢不敢把这些东西带回中国？他们说，没关系。我们可能不会把它们公开展示出来，但是我们很珍惜你们所做的事情以及在香港所读到的这些材料。

我觉得游客到香港是来玩的。但是，来参加烛光晚会的人们是为了纪念“六四”和行使政治言论自由的权利。比如，当2005年我们在维多利亚公园举行纪念赵紫阳²
的活动时，许多大陆人特意为此来到香港。他们说他们在大陆无法纪念，而香港是他们可以表达心声、参与政治活动的地方。所以，我觉得我们必须探索港支联如何加强在大陆人中的宣传，争取让他们参与为中国民主而进行的政治活动。

谭竞嫦：两三年前，我们在香港为来自中国大陆到这里学习的年轻人举行了一个圆桌会议。他们是在科学、法律和社会科学等不同领域深造的研究生。当我问他们谁参加过维多利亚公园的烛光晚会时，没有人回答。然后，有些人带着敌意，指责我们在一些事情上被西方宣传洗脑。他们问我们是否看过有关士兵受害的照片，等等。我想问的是，在你们与大陆人互动的过程中是否也有类似的经历？

另一个有关他们的问题是，在香港大学学习的大陆学生，尤其是在研究生院的研究生，一般即便不是来自精英家庭，也是来自受过良好教育的家庭。他们占中国大陆年轻人的比率很小。你们对这部分有相当特权背景的年轻人了解多少？

李卓人：我们也碰到过这种敌意。当我们到大学参加论坛活动时，总会有些怀有敌意的大陆学生，他们会说：“中国现在很强大，我们为中国主办奥运而自豪。你们这些人在诋毁中国。‘六四’是过去的事情，中国现在已经强大了。”这是标准的共产党宣传。

他们并不需要我们去教育——这是学生间的交流，这点很重要。我觉得年轻人应该与年轻人交谈。当那些怀有敌意的大陆学生做出上述表示时，其他香港学生或大陆学生可以这样回应：“我们欣赏香港人可以纪念‘六四’，点燃一支蜡烛，这是我们希望有更多了解的事情。”这些大陆学生在观摩了港支联制作的“天安门母亲”的纪录片后，对“六四”所发生的事情也感到很悲伤。所以，香港和大陆学生间的交流总是存在的。我不能排除总会有一些人持共产党的强硬立场。

另外，在香港，中国政府驻港联络办公室有钱为大陆学生组织活动。我们必须明暸共产党一直在香港存在这个事实。他们拥有资源，有人力监视方方面面，包括大陆大学生的活动。他们一直试图通过一些大陆中国学生会把他们组织起来，通过为他们提供资金来宣扬中国政府的观点。所以，我们必须和香港学生组织一起予以抵制。他们在香港主办了很多政治问题论坛。我们希望香港学生组织可以反击共产党控制的大陆中国学生会。当然，要把所有大陆中国学生都争取到我们这边来不是一件容易的事情。

再回到你关于有特权背景的大陆学生的问题上——年轻人很容易适应一个具体环境。我的意思是说，当他们身处香港自由的政治环境中，他们会改变。你们知道，许多革命来自于资产阶级。所以，虽然他们来自特权阶层，由于他们还年轻，他们对新观念、香港的生活方式以及更加自由民主的中国是开放的。

谭竞嫦：我想问一个从许多不同来源听到的一个问题：北京既然可以成功地对世界上许多国家政府公然施加压力，那么香港政府怎么会允许10—15万人参加纪念“六四”这样一个最为敏感的活动呢？为什么香港政府没有采取更强硬的手段来加以控制？当然，他们希望这样做，但实际上却似乎无法对此加以控制。

李卓人：我对这个问题的第一反应是比较温和的。或许我们并不具有足够的颠覆性，就是说我们可以代表香港的民主运动，但这种活动并没有超越边界，或者说我们的影响力还没有大到足以使他们感到威胁的程度，乃至不管要付出多大代价，都必须进行镇压。我们不那么具有威胁性，这是第一点。我们可能需要对此加以评估：为什么我们不够强大，或做得不够？

我想，第二个原因是中国政府已经就香港的未来对国际社会做出了承诺，允许香港享有1997年以前所有的自由，也保证香港拥有实际上尚未实现的民主。至少自由这部分是他们向世界做出了保证的，这也是香港人非常珍惜的东西。所以，如果中国政府试图对我们进行镇压，那么香港人的反应会是非常强烈的。如果反应很强烈，我想除非真的发生流血事件，否则政府就不得不有所让步。

以2002年第23条立法为例。他们想完成立法，但随后发生了50多万人游行抗议。2003年，所有香港的主要街道都被游行队伍堵住了。人们还不断出来加入游行，不管是商人、专业人士、学生，年轻的、年老的，都出来了。如果中国政府还要继续推动这一立法，他们就要冒整个香港完全失控的风险，每天都有人走上街头。他们害怕了。他们还是希望有一个稳定的香港，至少不想镇压。所以，他们必须妥协。如果他们不妥协，民众的力量已经在大街上释放出来，我认为他们不知道该怎么对付。我想，他们也不愿意发生流血事件。他们希望避免这样的事情发生。因此，他们必须避免与民众冲突。

所以，一方面中国当局希望维持香港稳定、维护其国际形象，兑现其“一国两制”的承诺。他们希望向全世界显示他们承认这一点。另一方面，强大的人民运动不允许他们剥夺我们的自由。

香港的国际价值依然存在。即便今天她仍是金融中心、国际都市。中国政府要向世界表示愿意继续让香港成为国际都市。把所有这些因素综合在一起，他们容忍了我们现在正在做的事情。这就是我们必须珍惜的空间，我们必须充分利用这一点来支持我们中国的兄弟姐妹。

与大陆民众站在一起——支持大陆的维权人士

谭竞嫦：最后一个问题是，你认为国际社会每年坚决支持大陆民众的讯息是怎样进入大陆的？是如何让维权人士、活跃人士和上访人士获知的？你从他们那里得到了什么反馈？

李卓人：我认为中国所有的组织都知道港支联。他们知道我们在做什么，很清楚我们在支持他们的事业。当他们发起《零八宪章》签署活动时，我们也在香港进行，支持他们。当艾未未被拘留后，我们在香港举行很多活动为他获释进行呼吁。我们在大街上投射艾未未的画像，还上了电视。紧接着，一两天后同一个艾未未的形象出现在广州街头。我们在香港所做的被模仿到了中国。我觉得这就是我们所希望的事情：我们在香港的一个行动能在中国得到反应。换句话说，我希望看到信息的流动，看到我们在香港显示的坚定支持传到中国去。

两星期前，这里发生了范徐丽泰的事件。她是全国人大的香港代表、前香港立法会主席，希望竞选香港特首。她说“六四”发生时她在夏威夷，看的是CNN的报道。她想要说的是，香港人被CNN洗了脑。随后，港支联向她提出了抗议，给了她我们制作的有关“六四”事件的DVD，以及当时亲北京的报纸《文汇报》上的有关报道。我们说：“别冲着CNN胡说八道；这是香港报纸对‘六四’究竟发生了什么事情所做的非常明确的报道。”我们抗议后，天安门母亲群体代表丁子霖也出来抗议范徐丽泰。所有这些互动都是我们共同做的。如果在中国发生了什么事情，我们在香港会有行动，他们知道我们对他们的支持。这些行动继续发展到一定程度，国际媒体和香港媒体就会注意到。我要补充一点，香港作为中国异议人士或维权团体的信息输出地的价值。如果他们希望把一个消息传给世界，他们可以通过香港做到这一点。当消息通过香港传出去的时候，他们在中国会知道。无线电视或其它香港电视台播出的香港新闻，常常在广州也可以看到。虽然要通过非官方渠道，有些香港报纸在大陆也可以看到。我想在未来加强这种互动。关键的问题是，我们怎样才能更好地支持这场斗争，支持中国的民主运动，支持中国的维权人士？

谭竞嫦：这也是中国人权的问题：怎么才能更有效地推进中国的民主和保障人权的进程。这是国际社会中许多组织和个人，尤其是一些外国政府和联合国共同的目标。他们在询问同样的策略性问题。如果你们能对此给出一个简短的答案，你们会怎么来回答？你们希望他们记住什么？李卓人：我想，首先重要的是要把人权置于所有西方政府的经济利益之上，而他们现在把经济利益置于比人权更优先的地位。我们应该将这一优先顺序颠倒过来。第二，运用新的社交媒体，中国年轻人确实把国内外发生的有关信息更有效地传递了出来。这一信息流通是未来改变中国的关键。所以，在策略问题上面临的主要挑战是如何最充分地利用信息技术的力量，使中国的年轻人发出他们的声音。谭竞嫦：坦率说，促进信息流通，交流各种观点，利用官方审查制度中的漏洞，将会使真相大白于天下。对我来说，这真是很具有颠覆性！你们正在做了不起的工作。

李卓人：我认为最具颠覆性的力量来自中共内部。腐败正在颠覆这个体制。他们正在自己颠覆自己。

中国人权翻译