国际特赦的凯瑟琳·巴伯尔和科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯，国际人权联盟的安托万·马德林，国际声援西藏运动的文森特·梅滕，人权观察的芮莎菲，对欧盟—中国人权对话进程进行了评估。

中国人权翻译

欧盟与中国人权对话的起源

谭竞嫦（中国人权）：国际人权联盟监督和参与欧盟的各种对话，包括欧盟与中国的对话，已经有一段时间。安托万，你可否提供这一对话和研讨会的一些背景，及它们作为欧盟的中国人权政策工具所发挥的作用，这样来开始我们的讨论。

安托万·马德林（国际人权联盟）：我想从1989年6月发生的事件说起。随着政府的镇压，国际社会的反应十分强烈，尤其是在欧盟。一些欧盟成员国实施对中国的武器禁运，并开始在联合国人权委员会发起对中国人权记录的谴责。这些欧盟成员国寻求这一谴责已好几年。中国当局对此强烈反对，并最终获得多数支持反对该项决议。

然后，欧盟决定改变策略，从寻求公开谴责的决议，改成通过外交途径与中国当局闭门交换意见。不出所料，中国当局欢迎这种新方法，同意进行对话，但条件是中国当局在有关议题上的发言权、被邀请参与对话的人数，以及对话结果的发表，都应与欧洲人对等。就这样开始了欧盟与中国人权对话，并已运作了十多年。

对话有相异但相辅相成的两个部分。其一，是欧盟官员与中国官员对一般人权问题及具体个案(尤其是对政治犯名单) 的闭门讨论。其二，是旨在让对话中的讨论获得反馈和得以深化的法律研讨会。在法律研讨会上，欧洲学者和非政府组织的代表跟中国当局派出的学者进行讨论。

国际声援西藏运动的参与、期待和信息

谭竞嫦（中国人权）： 文森特，你可以跟我们说一下国际声援西藏运动和你个人参与这些研讨会的经验吗？

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）: 最近於今年6月在马德里举办的研讨会是国际声援西藏运动首次参加的欧中人权对话研讨会，对我们的组织当然是向前迈出的重要一步。但这之所以成为可能，是因为国际声援西藏运动最近加入了国际人权联盟。这样我才能以“国际人权联盟”的名义代表“国际声援西藏运动”参加研讨会。

谭竞嫦（中国人权）：国际声援西藏运动过去有受邀参加这些研讨会吗?

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）: 国际声援西藏运动至今从未被正式邀请过。尽管我们的组织能够对讨论提供相关的专业意见，过去也曾不断要求获得邀请参与研讨会，但我们从未被邀请过。西藏议题对中国当局的高度敏感性肯定是个因素，虽然他们从未明说这是个原因。国际人权联盟一直受邀参加这些研讨会，它指派国际声援西藏运动作为国际人权联盟的一员，代表国际人权联盟出席了上次的研讨会。

谭竞嫦（中国人权）：国际声援西藏运动希望通过你参与研讨会获得怎样的成果？

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）: 我们很高兴欧盟决定让我们有机会出席——这说明，从信息提供的角度来说，欧盟认可我们是一个认真可靠的非政府组织。我们希望向三个方面传达一些重要的信息：欧盟官员、中国政要和与会的外交官，还有中国的学者。另一项期望是增加我们在欧中官方活动中的能见度及与中国与会者的互动。

谭竞嫦（中国人权）：你能不能详细解释一下那些关键信息？

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）: 在研讨会上，我首先建议谈论有关中国境内藏人地区经济、社会和文化权利的执行状况。但是研讨会的主办人要求我将简报的重心放在欧洲。要一个专注於西藏的人权组织去谈欧洲实在没有道理。所以，妥协的解决办法，如果可以这么说的话，是笼统地谈少数族群的经济、社会和文化权利。结果，我三分之一的简报着重谈欧洲和比利时的少数族群状况，三分之二谈中国和西藏。

就中国少数民族的情况，我谈了联合国消除种族歧视委员会2009年9月发表的结论性意见¹；该结论性意见直接明白地强调了中国少数民族所面对的歧视和在社会、经济领域被边缘化和遭排斥的情况。我解释了中国显然并未遵守有关少数族群权利的国际义务，国家政策未能对少数民族的独特文化提供制度性保障或保证进行保护。我接着列出一些阻碍进展的障碍，并提及中国人权在其《中国少数民族——被排斥、边缘化和矛盾深化》报告²中提出的克服这些障碍的具体建议。我还引述了国际声援西藏运动上一份报告（《一个“愤怒的风暴”：2008年春季西藏抗议后对藏族作家和艺术家的镇压》³）的结论。该报告详细指出了打压西藏文化的新浪潮，几乎所有不被国家认可的对西藏认同的表达都可被标为“分裂主义”。我还重申，根据西藏民族自身的需求、重点和特性，必须执行《为全体藏人获得真正自治的备忘录》⁴中所提出的真正自治，还有，极为迫切的是，在中国境内所有藏人聚居区承认并落实藏人的自治权。

最后我重点提到了信息获取的问题，即当局严密监控信息渠道，尤其是利用国家保密制度来加以控制。接着我读了王晨4月29日在全国人大常委会上关於互联网和信息控制的报告⁵的未经过滤版本中的几段引文。王晨是负责中国网络信息管理的政府最高官员，也是党对外宣传工作的最高官员。这份报告的英译版由中国人权提供。在此，感谢中国人权的出色贡献。谭竞嫦（中国人权）：你能否和我们谈谈中国与会者对国际声援西藏运动演讲的反应？

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）：我一开始读讲稿，一位中国外交官就站起来要求主持人阻止我演讲。当主持人让我继续时，这位外交官大声摔门愤然离场。但到了问答环节他回来了，并就他所听到的内容提出批评，还做了“经典”的宣传。两位与会的学者和他一同厉声批评我演讲的内容，时不时情绪激动。三人大声发表挑釁言论以图恐吓我。会场上根本不存在任何理性对话的空间，也没有给我对这狂轰滥炸的批判进行回应的机会。然而，在演讲过后、会议结束前的一个午餐会上，与我同桌的一些比较开明和年轻的学者，表示有兴趣展开更多西藏问题的对话。

谭竞嫦（中国人权）：你有收到来自欧盟和委员会或主办方爱尔兰戈尔韦国立大学爱尔兰人权中心的任何其它反馈和评论吗？

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）：我这边没收到。遗憾的是我只能把我的演讲发给欧洲与会者传阅，因为我们没有中国与会者的邮箱地址。这表明双方建立互动有多难。我请戈尔韦主办方代表把我的演讲稿传给中方，但我没有收到任何回覆，正如法语所说的——“无线电沉默”。⁶

不透明的进程

谭竞嫦（中国人权）：在大多数国际会议上，普遍都会向与会者分发名录以便大家保持联络。但在这些研讨会中，基本信息方面的交流看起来极其敏感，比如不分发允许与会个人借此活动继续交流的参会者完整名录。

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）：我被告知，研讨会的一贯做法是不在会场或会场周围展示任何书面材料。唯一可以分发的材料只是发言稿，但连这个我都没法做到。所以，根本不可能展示自己的材料，尤其是当你来自一个颇受争议的非政府组织时。这种做法不利於开放和透明的观点交流。

谭竞嫦（中国人权）：是啊，我们和国际人权联盟一起提了很多建议，要求研讨会有更大的透明度和问责机制，包括增加文件、发言稿、议程表和其它资料的系统性分发。根据我参会的经历，我知道中国公民社会方面的参会者也建议这些讨论应该更多地向公众开放。即使从过去的做法中还未能得出共同的结论，但更多地向公众开放这些讨论也许能使研讨会产生更大的影响，例如，那样的话中国的学者和活跃人士就能以此讨论为槓杆和参考，并在此基础上展开有关一系列关键人权问题的讨论。

安托万·马德林（国际人权联盟）：即便在联合国——即在国际层面上——都允许非政府组织以更有意义的方式参与其中：他们可以分发自己的材料；登记参加公共领域的活动，并可以在全球範围内这样做。中国是承认这些规範的。但在欧中研讨会上，非政府组织却不允许这样做。这是这些研讨会的一个主要缺点。

谭竞嫦（中国人权）：你认为研讨会有什么成果？

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）：国际声援西藏运动才第一次参加研讨会（我希望不是最后一次），这方面我没有多少经验。不过现在有很多提议，希望能够增进欧中公民社会间的互动、联络或协作。但核心问题是会议应该将学者、知识分子、律师、非政府组织的代表聚到一起，允许开诚布公地交流观点，同时允许参会者之间有长期的互动和联络。

本次参会的中国学者在职业和背景方面的多元化很让我惊讶。其中一些人比另一些更为开放。有些英语比较流利，可以跟他们在正式会议之外的场合有一些简短的互动。有些则本身就是处理工人权益案件的律师，能感觉到他们同样也在为改善他们国家一些工人的境况而奋斗。不过，主要的问题是研讨会处在中国外交人员的严密监视之下。中国学者知道墙内有耳，他们没法不受限制地表达自己的观点。因此，没法完全敞开地交谈，至少中国学者这边做不到。

有了这次的经验后，我非常相信学者和非政府组织的出席人数应该平衡，这点十分重要，这样才能给一些更具批判性的观点提供空间。总起来说，我个人对研讨会的总体做法持怀疑态度。在我看来，这种做法的负面效果多过正面效果。研讨会的整个框架和方法都需要重新审视，不过这必须和中方协商才能进行，而我并不觉得他们有这种改进的意愿。

谭竞嫦（中国人权）：已经有那么多富有建议性的改进提议了，为什么哪怕是简单的提议也这么难得到实施，比如建一个网站，共享研讨会的信息和资源，或者加强研讨会的互动结构之类的提议？是缺乏政治意愿呢，还是有一些结构性的阻碍因素？

安托万·马德林（国际人权联盟）：主要的障碍是中国阻止欧盟采纳这些提议，因为中国也享有研讨会组织方式的决定权。为了确保和中国进行“成功的”对话，欧盟已经慢慢丧失改进研讨会的动力了。

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）：没有进展是因为中国当局不想看到欧洲公民社会和中国公民社会之间有太多联系。中国的人权律师和维权者日益受到打压。如果说中国国内的情况在退步而与此同同时欧中公民社会在海外的交流互动却在增加，那就矛盾了。

在开幕会议上，我坐在一位在媒体上比较活跃的中国学者旁边。我们互相微笑并交换了名片。第一次会间休息后，他换了座位，坐到离我有十米远的地方。此后我们再没有其它接触。

公民社会的作用

谭竞嫦（中国人权）：公民社会，特别是已经参与组织过多届研讨会的戈尔韦爱尔兰人权中心能发挥什么作用？比如，该组织确实发挥了研讨会组织者的作用吗？他们是在什么样的约束下运作的？由於研讨会和作为组织者的戈尔韦都接受公共基金资助，他们应负的责任是什么？

文森特·梅滕（国际声援西藏运动）：戈尔韦在这里主要是一个组织机构，不但受欧洲委员会制定的政治框架的约束，而且也受欧盟和中国当局互动和双方关系的影响。他们被那个框架捆住了手脚。我感觉对他们来说，一个没有冲突的研讨会就是成功的研讨会。

安托万·马德林（国际人权联盟）：欧盟决定将这个法律研讨会委托给一个学术机构来组织，是为了确保在选择欧洲与会者时考虑更多学术的因素而不是将之变成欧盟27个成员国间的对等交换。以前和欧盟在法律研讨会上有过合作的戈尔韦，提出的研讨会组织建议书获选。然而，也可以说这个合约是颗“毒果”：按定义这个研讨会是欧盟和中国设立的一个高度政治化的活动。因而，戈尔韦根本没有摆脱这种政治化的环境的可能。於是，他们的目标就变成：在组织过程中不发生事故研讨会就算是“成功的”。

芮莎菲（人权观察）：最大的问题之一是大部分在自己的研究领域备受尊重的欧洲学者，接受的是原因不明、不可能完成的任务：即他们被期待发表能够引起中国学者共鸣的演讲，而后者对欧洲学者一定会讲的内容要么不感兴趣，要么缺乏真正从中获益的自由。与此同时，许多欧洲学者缺乏中国知识，抓不住问题的关键所在。一些学者虽然很优秀，但又不确定演讲的目标应该定在哪。如果能让讨论跟中国经验相联系，会更有意义。举个例子，有两个学者演讲的主题是比较《马斯特里赫特条约》⁸和《乌得勒支条约》⁹，但其中并不含中国经验。他们的整个发言和中国一点不相关。

欧洲学者充分了解当前的政治局势，尽管令人不适但并不会真的成功扭转局势或者做出全面反击。我参加了4轮对话，两轮在中国，两轮在欧洲。最近在马德里举行的一轮是至今我参加过的最好的一次。但是，仍算不上是有关中国人权侵犯的真正对话，也没有最好地利用欧洲经验来解决这些问题。最严重的沮丧之一是想引出讨论具体问题的对话而总是难以成功，而这些具体问题可以产生具体建议。

期望

谭竞嫦（中国人权）：你希望成就什么？你的期望是什么？

芮莎菲（人权观察）：一个很容易理解而且不是很高的期望，就是当中国政府的代表与会的时候能够跟他们或他们的学者讨论人权问题。许多参与者对中国并不了解。会议组织者有时候把非政府人权组织当作麻烦或多馀。我们的目标一直是既跟中国学者和非政府组织分享我们从国际角度出发有关人权问题的看法，又跟他们进行接触。我不能说在任何这些问题上已跟那些团体确实取得了突破性进展。

难忘的时刻

芮莎菲（人权观察）：我的这个时刻出现在最后一轮对话、当我提了一个不敏感的假设问题时。我问，如果某个人的隐私信息被公开，导致她丢掉了工作，那她应该怎么办。对此，我根本没有得到任何答案。那个演讲者只是再读了一遍他之前的发言要点，而他的发言根本没涉及我提的问题。这事正好发生在中国学者宣读了相关法律条款以及另一名妇女给了连续在三个研讨会上所作的相同发言之后。所以，研讨会一直存在的一个问题是：到底有没有讨论？

安托万·马德林（国际人权联盟）：对我来说，这个时刻发生在2007年5月的柏林研讨会中。研讨会开幕时，中国代表团团长就威胁，如果不取消对中国人权和中国劳工通讯代表的邀请，中国代表团将离席，尽管这些代表已经出席会议，而且他们的名单在中国代表团前往柏林前数星期就已经告诉他们了。欧盟拒绝了这一要求。而后中国代表团就真的离开了研讨会现场并且取消了那次会议。中国代表团团长说他将离席的那一刻，以及代表团讨论要离席的整个过程都令人难忘。欧洲人对於要面对中方离席的处境十分愤怒。大家等了两三个小时想看看最后会怎么样。许多欧洲学者开始质问，为什么他们要面对中方必须退席的境况。这段时间非常好地说明了我们大家都处在一个什么样的境地。

谭竞嫦（中国人权）：柏林研讨会的确令人难忘。使我震惊的是很多欧洲学者和官员居然对中方拒绝对议题情况有专长的非政府组织出席研讨会一事并不感到失望。相反，他们对被攻击的非政府组织仍然留在会议室里却感到失望。不过，让我感到激励的是，一些中国参会者后来私下来找过我，询问我被打断的演讲，甚至就当局没有很好地处理这件事向我表达遗憾之意。

如何改进研讨会

谭竞嫦（中国人权）：除了专注於正式的法律和纯粹的非敏感性事件之外，看起来任何形式的开放交流空间都十分有限。有鑑於此，我们作为非政府组织应该怎么评价这些研讨会呢？我们提了各种各样的建议，但多数都被忽视。真的有空间或有可能在极度受限的机制下推进人权进步吗？是不是我们缺少了些什么？

安托万·马德林（国际人权联盟）：如果研讨会在组织上能有一些关键性的根本变化，那么我们将有更有意思更具政治影响力的专题会议——把我们的信息传得更广，即不仅将影响更多人，而且将影响欧盟政界更高层人士，使研讨会得到更多关注、建议和跟进。研讨会有改进的空间，欧盟方面和中国方面对此正在谈判，但我怀疑这些讨论将会很成功。

我们缺少了什么？目前，不过是浪费时间和金钱。目前，我们非政府组织参会者根本起不到什么作用。这里没有交流或跟进的空间，不过是一种精心安排的运作。花费许多财力和精力只为了进行精心安排的观点交流。尽管在组织这些研讨会上投入了大量财力、精力，但效果却乏善可陈。

可以着手进行其它的努力。一个目标是审查欧盟所有的对中国的战略。我们需要更强大的政治支持以实现更有意义的成果，比如具体的交流细节、公开宣布的结论细节、公开发表声明，对经常在对话中提及却缺乏进展的人权状况表达失望。除对话之外，我们还可以帮助欧中关系在每一个方面——特别是在贸易、经济、军事方面——制订具体措施，确保其活动将会对改善中国人权产生积极影响。

芮莎菲（人权观察）：这些研讨会困难重重，没起到应有的作用。与此同时，在与中国政府的代表进行讨论方面又别无其它选择。（这种情况下）你最多能做的就是想方设法与外交部的代表交谈——比如，在餐会上——尽量向他们介绍我们这些非政府组织在做什么，以及为什么这么做。我每一次都说，所有应该在那儿但一直未获邀请的组织，要解释我们的目标是什么。这样做，虽不会改变人类历史的进程，但（每次）会多五个人了解我们在做什么。

对於如何改进研讨会，我们已经提出许多建议。其中之一就是欧盟应当考虑组织某种形式的平行会议以供国际非政府组织和中国官员直接对话。我们应该摒弃当前假惺惺的学术讨论，以目前方式进行的这种讨论永远也不会产生什么真的学术交流。所以，让我们按照我们的愿望来改变它吧。

谭竞嫦（中国人权）：2003年以来，我总共参加了至少5届研讨会。一开始，我还能仰仗自己在中国多年教授法律的有限政治资本，在正式会议之馀，与中国的公民社会参会者进行很好的交流。一次，我以前教过的一个法学院学生担纲会议的主持，当讨论变得激烈之时，我举手要发言，这让她很是无所适从，不知该不该叫我。但我还是很受鼓舞的，当时代表团团长也发了言，支持在相互尊重的情况下更活跃地进行讨论。这个例子仅仅要强调，每个与会者的活跃度其实受颇多因素的影响。

芮莎菲（人权观察）：能说中文的西方参会者显然有更多机会与一些中国参会者进行交谈。我们一贯建议现场要有更多翻译，这样我们在会议中场休息与中国参会者交谈时， 能有人帮我们翻译。

不过，我又觉得，除非有更多被选上参会的欧洲学者有一些中国知识，并能更好地克服讨论中的障碍，否则，至少研讨会的一个主要目标——考虑改善中国人权状况所需的适当步骤——将不会很好地实现。总之，欧洲并不缺汉学家。

中国公民社会组织的作用

谭竞嫦（中国人权）：中国公民社会组织在资金和独立性方面面临许多困难，这些可能是很敏感的题目，特别是在官方也有出席的国际会议上。我还记得，在一次研讨会中，一位中国参会者做了很棒的发言，坦率地描述了中国公民社会团体面临的困难，之后，主持人完全不给大家讨论的时间就径直让下一位发言人发言。我发言建议对这一题目进行讨论，然后再继续下一个。事后，那位中国参会者私下向我表示感谢，谢谢我对她的支持。所以我觉得，一些中国参会者其实是有兴趣提出一些真正的问题，并乐意与大家就此展开讨论的。

芮莎菲（人权观察）：令我感到沮丧的是当你面对这些学者，你明白如果他们在他们自己的学校对这些题目进行讨论，他们会亮出不同观点并进行辩论。

谭竞嫦（中国人权）：你会做出什么不同的努力来改善现状？

芮莎菲（人权观察）：一些戈尔韦人权中心的工作人员的确试图在研讨会中来满足非政府组织的一些要求，比如允许他们在现场参加讨论。显然我们想看到更广泛的参与。但下次，我宁可回到交一份书面发言也不愿意去表现“温和”，因为你想讨论的内容是受到控制的。

安托万·马德林（国际人权联盟）：欧中研讨会的另外一个问题是它的优先程度太低。欧盟高层没有对此给予充分的政治支持。回想一下柏林研讨会。会上发生的冲突对欧中关系竟然没有导致政治后果。所以，那确实是一个孤立於欧中关系之外的、在小範围内进行的一个对话。尽管我们在欧盟有强有力的夥伴——他们帮助组织研讨会，但对话中产生的挑战的严肃性却在高层逐渐被稀释了。

给加拿大政府和美国政府的信息

谭竞嫦（中国人权）：所有的政府都在平衡相同的一揽子政策考虑——贸易、安全和人权。所有政府在做具体和实际的人权一揽子承诺时都面临着一个挑战。加拿大将在2011年庆祝和中国建交40周年。而美国最近准备和中国重新开启人权对话，并公开宣布将召开法律专家研讨会。从非政府组织的角度，你将向美国提出什么样的建议或警告？

安托万·马德林（国际人权联盟）：你必须确定不要成为某个进程的受害者，而要做有目标的行动者。这个进程，即把大家召集起来讨论，并不是讨论完了就完了。其目标应该是要影响中国人权的变化。这些目标无论在确定研讨会宗旨、组织实施还是在后续跟进时，都应该时刻牢记。另外，也要考虑到时间的因素。鑑於结果需要很长的过程才会获得，因此必须根据研讨会的组织形式考虑到时间的因素。研讨会的组织者必须吸取先前研讨会的经验，通过对当前研讨会做出适当结论以启发未来的研讨会，并在未来研讨会上跟进。整个进程应根据预先确定的对人权变化作出的基准进行，这些基准及对其演变的评估都应公开。

国际特赦参与第一届研讨会

谭竞嫦（中国人权）：你能说一下国际特赦参与欧中对话机制和研讨会的情况吗？你还记得第一届研讨会和其议程吗？

凯瑟琳·巴伯尔（国际特赦）：国际特赦一开始就参与欧中对话。我和另外一个同事参加了在北京召开的最初的会议。我相信我们收到了参加所有后续会议的邀请。但后来国际特赦变得更加有选择性，只参加对我们的优先目标有帮助的会议。对我们不参加的会议，我们提交简要意见。

在北京召开的第一届研讨会上，我们只获得一个机会，在外交部的一个简短的会议上向一些挑选出来的中国官员表达我们对中国人权的关注。这个会议是当时政治对话的一个并行活动。我们的发言并未得到任何实质性的反馈或交流。

早年的学术研讨会上有更多有用的会议。举个例子，那时有一个会议关注两个领域——死刑和少数民族权利，对我而言显示了某种实用性，也显示了“对话”方式的弊端。国际特赦受邀就公众舆论和死刑发表意见。对此发言的还有顶级国际专家和中国学者。那时的讨论很活跃，不仅在会议上而且主要在场外，这种讨论为我们提供了非常有用的互动。在场的学者、人权工作者、活跃人士都能从分析、挑战和经验的交流中获益。

少数民族权利议题是欧盟提议的。本来欧盟认为这个话题比较温和，能引出更多有用的讨论。而实际情况却并非如此。和死刑问题不同的是，中国对话者在少数民族问题上还没直接面对过国际辩论和批评。因此，直至会议结束，也没有什么对话出现，反倒是相互之间的猜疑加重了。

谭竞嫦（中国人权）：有趣的是，一开始还有让非政府组织参与者做简报和发表意见，后来却逐渐变成更多地与非政府组织参与者进行学术交流，而且这种交流的波动取决於公民社会参与者的期望度。

凯瑟琳·巴伯尔（国际特赦）：在最初的会议上，我相信欧盟方面让非政府组织代表参会，很大程度上是想向中国说明他们提出的人权问题并不只是政府和他们选出的法律专家的认识和考虑，而是社会普遍公认的。欧盟方面此前也许希望中国政府对此有积极反馈，但结果却是，研讨会导致欧盟和非政府组织的合作逐渐变成了无足轻重的学术交流。

公民社会团体的参与有用吗？

谭竞嫦（中国人权）：公民社会团体应该参加这种形式的人权研讨会吗？它有用吗？

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（国际特赦）：中欧人权对话主要有两个组成部分——政治对话和专家研讨会。研讨会的目的是为了给政治对话提供信息和施加影响。如果说政治对话的更大目标是为了讨论双方的人权问题并使之取得进展，那么我觉得双方公民社会的参与是很关键的。公民社会和专家不仅在提供专业意见和信息方面，而且在影响政治进程方面都起着至关重要的作用。我不认为谁能仅仅靠政府就找到有关具体人权问题所需的一系列专业知识。因此，非政府组织、学术专家的参与确实非常必要。

对研讨会的评价

谭竞嫦（中国人权）：这些研讨会都由公共基金慷慨资助。鑑於人权对话进程的目的是成为保护人权的一个工具，到目前为止，讨论还提出了透明度和问责制的问题。

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（国际特赦）：的确存在一个问题，那就是基於目前的成果来看，这种对研讨会的投资是否值得。这是有关欧盟结构的一个更大的问题，和人权没什么关系。从一个非政府组织的角度来看，我觉得我们要问的问题包括：我们怎么能最好地利用这种机制，怎么推动欧盟改善这种机制？我们怎么确保对话的透明度、开放性和富有建设性？非政府组织在这些方面最近发挥了积极的作用，这种势头应该继续保持。

我个人参加近期研讨会的经验是，如何使研讨会的安排方式保证尽可能多的互动，这个问题日益受到重视。虽然在会议安排方式上有一些改进，但仍然存在许多弱点，比如，限制非政府组织参与的问题。为使讨论确有价值，这些问题需要欧盟方面认真关注。

马德里：更加开放、更多互动

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（国际特赦）：在最后这轮在马德里举行的对话中，欧盟方面在会议安排方式上作了一些努力，使双方能够产生互动。这次会议中，更多时间安排给了非正式互动部分，因而提供了一个和中国代表团就一些问题直接对话的机会。

在中国方面，这次有一些非常好的学者与会，他们有独立见解，跟我们的交流也很开放。我认为这是一件积极的应该受到肯定的事情。

显然，有一些事正在进行。具体说，非政府组织正在积极推动欧盟深化改善法律研讨会的总体结构和安排方式，及其和总体对话的关系。我觉得非政府组织应该继续在呼吁减少限制方面发挥作用。

谭竞嫦（中国人权）：你说比较开放是在正式会议上还是在非正式互动中？哪个场合通常更开放？

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（国际特赦）：都有。尽管有些中国的参会者有些敌意，但和他们还是有真正的实质性交流——即使在正式会议期间——这带来了一些积极结果。所以我觉得，在正式会议期间，尽管中国代表团的成员有一些预料之中的防卫性反应，但仍然有足够的参与，这使得互动值得进行。而且尤其在非正式会谈中，有足够的空间让我们和一些比较新的中国参会者互动。

我知道其它会议上出现了一些令人遗憾的反应，并导致一些人的发言被迫缩短。但据那个工作小组的一些参会者反映，会上仍有一些讨论空间。而且，在我所在的那个小组（关於信息自由），不管是正式还是非正式的会议，都还有一定的互动空间。

国际特赦的期望

谭竞嫦（中国人权）：国际特赦参加这些研讨会的目标是什么？

凯瑟琳·巴伯尔（国际特赦）：有机会和为数不多但十分重要的听众直接对话对我们来说是很有用的，但这并非是我们参会的主要动力。作为一个运动，我们努力确保的是正式的政治对话继续成为国际社会监督人权问题的动力。

欧盟成员国相关政府集体发出的声音往往能比双边对话更有力地提出问题。当然，情况也并不总是这样，因而也有必要对此进行经常的评估，并施加压力以防止这种集体方式最后退化成水平最低的共识。

凯瑟琳·巴伯尔（国际特赦）：当然，对於一些相对比较小但又有重要的相关人权经验可分享的欧盟成员国来说，参与和中国的对话也能使他们花在与中国人权相关活动上的资源的合理性及影响力得到提升。所以说，无论是政治对话还是学者或专家的参与都不是孤立的，而是一种联合行动，做为一种工具，用以在欧中关系议程里对人权问题保持强大实时的关注。这一对话机制是具有潜在影响力的众多途径中的一个。如果它是唯一的途径，那对其存在的总体评价我想将是十分悲观的。

科琳娜-芭芭拉·弗朗西斯（国际特赦）：就人权对话总体而言，我们有许多事情可以批评，比如缺乏可衡量的进展，缺乏透明度；鑑於建立对话机制的初衷是为了以更公开方式，包括通过联合国，来讨论中国的人权问题，那么这些对话究竟应该做些什么，当然也有可批评之处。不过，鑑於人权对话仍然在进行中，而且还将继续进行下去，那么，非政府组织的参与当然比不参与好。